"Je dost důvodů, aby tato civilizace zanikla"

Michael March hovořil s Arthurem Millerem v jeho bytě v New Yorku 1.března 2001

Isaac Bashevis Singer řekl, že život je tanec nad hrobem. Jaký je váš názor?

Řekl bych, že s ním souhlasím. Jenže člověk si to začne uvědomovat, teprve když se k tomu hrobu víc přiblíží. Spousta lidí... například já jsem to tak cítil vždycky, ale jenom teoreticky. A pak to postupem času začne být stále skutečnější. A nevyhnutelnější. Vlastně docela samozřejmé. Myslím, že je to docela prosté - člověk má zkrátka potřebu hledat něco trvalého, nějakou trvalou hodnotu, a Singer chtěl podle mě říci, že nemá smysl plýtvat časem na věci, které nevydrží ani do zítřejšího rána. A hrob je tu samozřejmě vždycky, ten nikam nezmizí. Proto je pro nás stále důležitější.

Možná by se dalo říci, že umění je pohled na život z červí perspektivy.

Samozřejmě, čím je člověk starší, tím víc chápe, že - nechci říci nejdůležitější, ale - jediná opravdová hodnota, která nám nakonec zbývá, je umění. Všechno, co se nedá přetvořit do nějaké formy umění, zanikne. Vezměte si Řecko, Řím, staré Židy - co se nám po nich zachovalo kromě pár hrstí papíru a trochy pomalovaných otesaných kamenů, nic víc z jejich snažení nezbylo, všechno ostatní je pryč. Jedině umění má šanci na přežití. Přitom je paradoxní, že v životě je tomu přesně naopak. Umělec je ten poslední, koho lidé většinou berou vážně. Je jen jakýsi "dekoratér", který nedělá nic pořádného: nevěnuje se obchodu, netouží po moci... Nakonec, v průběhu dějin, je však pomstěn.

Život se skládá z protikladů a lidé často žijí v iluzích místo ve skutečnosti. Bojí se myšlenek. Co si o tom myslíte? Souhlasíte s názorem, že myšlenky mohou lidi děsit?

Existují dva pohledy na věc. Jednou jsem mluvil s jedním Rusem a ten mi řekl, že potíž s Ruskem je v tom, že Rusové o všem moc přemýšlejí. "Vy Američané," řekl mi, "o ničem nepřemýšlíte, vy to prostě uděláte. My v Rusku nemůžeme nic udělat, dokud se o všem důkladně neporadíme a nepromyslíme všechny možnosti. A nakonec stejně neuděláme nic. My o tom jen přemýšlíme." Já jako praktický Američan mám k myšlenkám jistou nedůvěru, protože často slouží jako výmluva pro to, že člověk nic neudělá. Na druhé straně ovšem je život bez myšlenek, bez vzájemné výměny názorů, hrozně nudný. Američané jsou vůči příliš velkému množství teoretických nebo ideologických argumentů velmi podezíraví. A naši politikové se vždycky raději věnují praxi. Nejsem si jist, jestli je to vždycky na škodu. Jedna z nejvýznamnějších kultur závislých na myšlenkách a ideologii byla kultura Německa dvacátých let a koneckonců první nacisté vyšli z německých univerzit. Obdivovali Nietscheho, kterého interpretovali jako filosofa smrti, a já mám pocit, že kdyby kladli menší důraz na čistou ideologii a větší na praxi, bylo by to patrně ku prospěchu nás všech. Naše současná kultura má jen velice málo styčných bodů s okolní situací, jinak řečeno, veškeré naše umění dosáhlo dokonalosti absolutního realismu v tom, jak pojednává o lidských vztazích, jako by se odehrávaly někde na měsíci. Umělec stojí mimo. Za hranicemi dané omezené situace je metafora cosi podezřelého. Ta je u našich umělců vždycky podezřelá, jestliže chtějí vyjádřit nějakou myšlenku. Dnes se žádá něco jako reportáž, což je něco zcela bezcenného. Teprve pak jí věříme.

Proč?

Mám pocit, že je to důsledek oněch hrůz posledních pětasedmdesáti let, nebo tak nějak, které s sebou přinesly přebujelé ideologie. Komunismus, fašismus, nebo třeba země, jako je Kambodža, kde mohli člověka zabít jen za to, že měl na nose brýle, což znamenalo, že je intelektuál. Po to všem, i když si to tak docela neuvědomujeme, převládá pocit, že lidé nechtějí přemýšlet o příliš abstraktních věcech. Chtějí prostě, aby se něco dělo. Je to jistější. Mají pocit větší jistoty a bezpečí. Přesto si nemyslím, že to tak zůstane pořád, protože lidi se brzy začnou nudit. V umění tvůrce často mění svůj styl jen proto, že už se toho dosavadního nabažil. Vyčerpal ho. Už v něm nemá co objevovat. A totéž podle mě platí pro kulturu obecně. Teď právě procházíme obdobím jakéhosi naturalismu. Všichni dopodrobna zkoumají a popisují nejrůznější aspekty milostných vztahů, lidských situací jako takových. Bez jakýchkoli souvislostí s okolní situací. Až konečně jednou přijde někdo, kdo to začne dělat zase úplně obráceně, a bác ho. Všechno bude zase jinak. Lidé nevydrží dělat totéž do nekonečna.

Zdá se, že člověk potřebuje žít v iluzi, a umělec, paradoxně, z této iluze činí realitu.

Já si myslím, že umělec především pojmenovává věci. Nic neexistuje, pokud to nemá jméno. A podle mě právě umělec dává našim iluzím reálnou podobu. Už padesát let za mnou chodí lidé a říkají mi, že Willi Loman ze "Smrti obchodního cestujícího" je přesný obraz jejich otce. Teď, před dvěma dny, se mi to stalo znovu. Je to jen pár slov na kusu papíru, ale ta slova jsou něčí otec. Vždycky mě to udiví. Otec přece musí být skutečný člověk, kterého ti lidé znali - obvykle za mnou chodívají ženy, ale občas přijde i nějaký muž. Všichni žijí v iluzi, že ta postava musela být skutečná. Podle mého názoru se té hře podařilo dát konkrétní podobu určitým silám, které do té doby jen tak poletovaly ve vzduchu, bez jasného tvaru nebo formy. A jakmile tato úzkost dostala jméno, získala zcela určitou, osobní podobu. Nevím, co by všichni ti lidé dělali, kdybych nevytvořil postavu Willyho Lomana. Souhlasím s vámi, že je to všechno iluze, ale je to iluze, která může člověka zabít.

Jak?

Nevím proč se mi neustále vrací na mysl Kambodža. Shodou okolností jsem byl v Kambodži v době, kdy se ji Amerika rozhodla bombardovat. Harry Kissinger rozhodl, že to je to nejlepší řešení. Vzpomínám si, jak jsme do té země přijeli - moje žena a já - a jak jsme si okamžitě řekli: Takhle vypadal svět na počátku. Měli jsme pocit, že se tam vůbec nic nezměnilo od chvíle, kdy byl stvořen člověk - lidé tam žijí z rýže, která je závislá na vodě, která zavlažuje půdu. Bydlí v domech postavených na kůlech. Viděli jsme tam jeden dům, pod domem stál vodní buvol, který jim tahá pluh po poli. A na dvorku si hrály malé hnědé děti. Krásné děti. Často, když jsme kolem projížděli, stál před domem muž v sarongu a jeho manželka ho umývala. Nebe na zemi. V Kambodži je všechno zelené, taková nádherná zeleň se jinde nevidí. A právě v době, kdy jsme tam byli, začali tam Američané házet bomby. Nemohl jsem tomu uvěřit! Pořád jsem měl pocit, jako by to všechno byl jenom nějaký sen, a přitom jsem si stále uvědomoval, že to bombardování nemá vůbec žádný smysl. Klidně by ty bomby mohli naházet do Atlantiku. Jenže oni byli jako posedlí a namlouvali si, že tím ovládají dějiny, jenže pak samozřejmě přišel Pol Pot a rudí Khmérové, protože to jejich bombardování porušilo velice jemné předivo, které vnímal každý, kdo strávil v Kambodži alespoň osmačtyřicet hodin, a které do té doby všichni společně zachovávali neporušené. Američané to všechno zničili a důsledkem jejich počínání je tato druhá iluze. Že když zabijí každého, kdo umí přemýšlet, číst a psát, podaří se jim uskutečnit jejich ryzí, socialistický sen. A já jsem si jako nikdy dřív uvědomil - snad proto, že jsem byl v té zemi cizincem a mohl jsem stát do jisté míry mimo - že to není sen, ale strašlivá noční můra, která nemá vůbec žádné meze. Byl to jeden horor za druhým, a nikdo si to vůbec nechtěl připustit. Vědomí lidí se zhroutilo. Leželi jsme na postelích, zírali jsme do prázdna a propadali si do těch hrůzných představ. Nevěděli jsme, jestli se máme smát nebo jestli máme plakat, protože to všichni brali tak vážně. A to byl samozřejmě jenom začátek celé tragédie. Celý ten zlý sen vrcholí tím, že podle mého názoru nenajdete ani tisícovku Američanů, kteří by vůbec tušili, o co tam tehdy šlo. Snad byste našli patnáct set Evropanů, kteří věděli, co se tam tehdy stalo - že tam bylo vyvražděno sedm milionů lidí. Mužů, žen a dětí, kteří tam žili, podle mého názoru, neobyčejně krásným životem. Tehdy jsem si poprvé přál být malířem. Procházet se tou krajinou, rýžovými poli, kráčet za vodním buvolem táhnoucím pluh a všemi těmi krásnými lidmi v pestrobarevných saronzích... Nikdy v životě na tu hrůzu nezapomenu. A to všechno bylo... jenom sen.

Dospěli jsme k bodu, kde přichází ke slovu zlo. Život je koloběh - sen, iluze, opět život a opět sen, který je nutno zabít. Odkud vlastně zlo pochází? A proč se člověk neustále pohybuje v kruzích mezi snem, mezi zlem, mezi smrtí?

Všichni lidé, každý z nás, prožívá paradox. Něco chceme, a jestliže to získáme, tak nás to zničí, ale jestliže to nemáme, cítíme se o něco ošizeni. Tento rozpor je možná jednou z příčin onoho koloběhu, který jste tu popsal. A to, co nazýváte zlem, je jakousi protiváhou oné téměř nahodilosti, s níž se držíme života namísto smrti. V různých zemích se zlo projevuje různě. Tady v Americe jsme nedávno měli prezidentské volby. Byly to velmi důležité volby. Muž, který v nich zvítězil, nakonec prohrál. Mluvili jsme o snech. A muž, který ty volby prohrál, je vítězem. Proč potom po lidech chceme, aby používali vlastní mozek? Podle mě pochází zlo z popření toho, co se opravdu děje, z popření skutečnosti. A jestliže ji nepřestaneme popírat, vytváříme jen nové a nové zvrácené představy a sny, které to popření ještě víc utvrzují. A to je zkáza života. Líp to teď asi nedokážu formulovat. Američané se právě pokoušejí zapomenout na to, co se stalo: že v nejdemokratičtější zemi světa došlo k nedemokratickým volbám. Teprve poznáme, jestli na to dokážeme zapomenout. Zatím si tím nejsem jist. Myslím, že víc lidí než jeden na to nezapomene. Nevím, co všechno z toho časem vyplyne. V Americe dnes propaganda hlásá - když mluvíme o snech a iluzích - že nejlepší způsob, jak zajistit průměrným Američanům prosperitu, je umožnit bohatým ještě víc zbohatnout. Takový je oficiální program. Těsně po volbách představitelé jisté strany hlasitě obviňovali druhou stranu, že se snaží ukrást jí volební vítězství tím, že trvá na sečtení všech odevzdaných hlasů. Mluvíme o snech a iluzích, a tohle všechno se jaksi pomíjí. Sedím tady a představuji si, jak postava z mé hry vyběhne na jeviště a křičí: "Zastavte sčítání hlasů! Druhá strana nám chce ukrást volby. Přestaňte sčítat hlasy!" Namítnete, že něco takového není možné. Ale Američané právě to teď zažili. Nemusíme ten sen, tu halucinaci, hledat příliš daleko.

Vraťme se k umění. Někdy se říká, že umění "mumifikuje" život. Je ovšem ironické, že teprve když se lidé dívají na takto mumifikovaný život, mají pocit, že vidí skutečnost.

To je, myslím, základní funkce umění. Zastavit čas. Umělec zastavuje čas. V každém okamžiku tuto zemi, všechny země, zaplavuje nekonečný proud představ... které postrádají smysl, definice. Umění může ten proud na chvíli zastavit. Aspoň na tak dlouho, aby si člověk řekl: "Co to sakra je?" Aby si to prohlédl. Ale to je všechno. Mohu-li na základě svých skromných zkušeností s mladými lidmi generalizovat, řekl bych, že jsou si vědomi, že jim něco chybí. Že postrádají něco, co například v mé tvorbě, nebo v tvorbě mých současníků, ještě existovalo. Potřebují... ocitnout se v úzkých. Aby si uvědomili, co je důležité. Co jsou skutečné hodnoty. Co mají dělat. Jaké myšlenky mají zastávat, aby přežili. Dnešní mladí lidé nic takového neznají. Myšlenky si vybírají podle toho, jestli se jim hodí nebo nehodí. Mohou si dělat, co se jim zlíbí. Nic není nezbytné. To je dnes velice běžná situace. A v podstatě je výsledkem kultury, která plodí nekonečné proudy nesmyslných představ. Před několika dny jsem dopsal řeč pro Americkou národní humanitní společnost, s názvem "Politika a umění hrát na veřejnosti". Zabývá se našimi současnými politiky a hodnotí je jako herce, jako divadelní umělce. I celou prezidentskou kampaň posuzuje jako divadelní představení a klade si otázku, proč bylo to představení tak nudné.

Proč bylo nudné?

V podstatě se obě strany snažily o totéž - přesvědčit Ameriku, že nikomu nehodlají uškodit. Předvést se jako zgruntu hodní hoši. Nevystrašit veřejnost žádnými vášněmi, které by ji mohly vytrhnout z hlubokého spánku. Výsledkem bylo, že tu jejich komedii sledovalo stále míň lidí. Před lety to bývalo jiné, tehdy bylo nutné uspořádat i přes sto shromáždění, než se strana shodla na jediném kandidátovi. Dnes je nám předložen kandidát, aniž bychom věděli, kdo ho vlastně vybral - vylíhne se před námi jako motýl z kukly. Voličům je pouze řečeno, že to je ten pravý. Kdo vlastně rozhodl, že tím jediným bude Bush? Nebo Gore? Je to jako v řecké tragédii, kdy se z nitra jeskyně vynoří Sybila a začne nám věštit budoucnost. Ani jeden z protivníků rozhodně nechtěl s tím druhým diskutovat o jakýchkoli závažných tématech. Naším úkolem zkrátka bylo zvolit toho, který nám byl míň nesympatický. Byla to taková soutěž v nepopularitě. A teď po ní zbyla ošklivá a trochu děsivá prázdnota.

Vyvstává otázka převráceného smyslu slov, kdy lidé říkají vlastně opak toho, co si myslí - zdá se, že jsme se v dnešním světě komunikací jaksi ztratili.

Zdá se, že ano... Nevím, proč tomu tak je, neznám důvod, ale vidím výsledek. Ztratila se kultura. A já přemýšlím o tom, jestli se stala obětí těch mnoha válek, které lidé v minulém století vedli. Také náboženství, které má za úkol lidstvo povznášet, se kamsi vytratilo z lidských duší. Možná si to lidé ani neuvědomují, ale náboženství dnes postrádá smysl. V Americe se náboženství podobá spíš fotbalovému zápasu. Na určeném místě se sejde velké množství lidí a společně pozdravují kněze. Myšlenka změny způsobu života a obrácení k nějakým stálým hodnotám je něčemu takovému velmi vzdálená. Jediná hodnota je, že jsme všichni pohromadě. Společně zpíváme a společně se modlíme.

Když člověk přijede do Spojených států, zmocní se ho intenzivní pocit odtrženosti od reality a zároveň realitu intenzivně prožívá. Nemyslíte si, že globalizace, ten obrovský systém bohatství a bídy, je založen právě na nedostatečném vnímání reality?

Asi bych měl říci, že vlastně nevím, co to globalizace je. Nevím, co to znamená. Nevím, co globalizace znamená dejme tomu pro Afriku. Mnoho lidí soudí, že nepřinese nic dobrého, protože z velkého dělá ještě větší a tudíž méně schopné změny. Asi si o tom budu muset ještě víc přečíst.

Když mluvíte o svém životě, o své tvorbě, zabýváte se spíš technickými podrobnostmi, nikdy nemluvíte o své inspiraci a nadání. Každý umělec má dar. A když tento dar využívá k tomu, aby ve svém díle vytvářel trvalé hodnoty, stává se toto dílo uměním.

Myslím, že každý umělec, který to myslí aspoň trochu vážně, si v duchu představuje, ať už vědomě nebo nevědomě, že dělá něco, co zůstane, co ho přežije. Proto dělá to, co dělá. Existuje i jiný druh umění, komerční umění, které si dokonce zakládá na tom, že zmizí s příštím vydáním novin. V obou případech vyvstává otázka, zda je přetrvání uměleckého díla dobré nebo špatné. Já osobně vážně pochybuji, že většina toho, co já nebo kdokoli jiný vytvoříme, přetrvá do nového věku. Kromě toho existuje velká část umění, která je čistým výtvorem vůle. Výtvorem toho, co Francouzi nazývají voulu. Je to vůle k tvoření. Některé věci mohou být prostě krásné. Vy ale mluvíte o umění vytvořeném v inspiraci. To měl na mysli Tolstoj, když říkal, že lidé čtou knihy nebo se dívají na obrazy, aby objevili duši umělce. Já si myslím, že tam duše umělce není, že ji tam nelze nalézt. Podle mě většina umění, které přežilo, je umění procítěné, umění, které je výsledkem daru, nadání. Přesto jsou i četné případy přežití technického. Existuje umění, které je výtvorem vůle, které je tak dobré samo o sobě, že ani časem neztrácí na sdělnosti. Například Vivaldi nepřekypuje vždy inspirací, ale čas od času si ho rád poslechnu. Bohužel, dnes je svět zaplaven pseudo-uměním v dříve nevídané míře.

Měl jsem to štěstí, že jsem byl zažil návrat svých padesát nebo šedesát let starých věcí, které byly obecenstvem přijímány stejně jako před šedesáti lety. V Londýně teď hrají moji hru "Všichni moji synové", kterou jsem napsal v roce 1947. Byl jsem na představení a bylo pro mě úžasné pozorovat diváky, kteří hru viděli poprvé. Když jsem hru psal, většina z nich ještě nebyla na světě.

Cítil jste, že jste jejím autorem?

Ale ovšem. Pamatuji se na části, se kterými jsem se potýkal, na stránky, které jsem šestnáctkrát roztrhal. Podobně jako u jiných mých prací.

Připadal jste si jako otec?

Ano, připadal jsem si jako otec těch diváků. Uvědomil jsem si, že jsou nejméně o polovinu let mladší než já. Ale měli se mnou něco společného, a to bylo nádherné. Chtělo se mi jásat, když jsem to viděl. Jak život vítězí nad smrtí.

Co píšete teď? Píšete nějaké hry? Na čem pracujete?

Mám rozepsanou jednu hru, jmenuje se "Blues zmrtvýchvstání". Je o postavě Ježíše Krista v Latinské Americe. Ježíš je v ní mladý buřič, kterého se vláda jednoho z tamních států rozhodne ukřižovat pro výstrahu ostatním revolucionářům, a reklamní agentury z celé Ameriky a Spojených států se perou o práva na televizní přenos, protože jim to připadá jako skvělá divácká záležitost. Neprozradím celou zápletku, ale tohle je to hlavní. Pak se pokouším psát novou hru, vlastně už jsem asi uprostřed, ta bude poněkud tragičtější. Ale nechci o ní mluvit, dokud nebude hotová. Mimoto píšu nějaké eseje a podobně.

Která z literárních děl dvacátého století podle vás přetrvají?

O tom bych musel přemýšlet. Nevím, co teď říci.

Koho vy sám máte rád? Jsou vašemu srdci bližší hry, romány nebo snad poezie?

Snad dílo Thomase Manna, to je podle mne nesmrtelné. A pak "Mistr a Markétka" toho bláznivého Rusa. Bulgakova. Ten si tu s námi také nějakou dobu pobude. Je spousta dobrých věcí.

Nějací američtí spisovatelé?

Hm. Snad jedna nebo dvě knihy F. Scotta Fitzgeralda, a samozřejmě Faulkner zůstane, když už nikdo jiný. Byl by to dlouhý seznam. Pořádně dlouhý. Eudora Weltyová. To jsou základy. Saul Bellow. Mohl bych jmenovat spoustu dalších, kteří zůstanou.

Kdybyste byl malíř, jak byste namaloval dvacáté století? Jakými barvami?

Určitě rudou, barvou krve. Za posledních zhruba pětasedmdesát let bylo zabito tolik lidí, že se to ani nedá spočítat. Nikdy v historii nebylo zabito takové množství lidí. Zavražděno armádami, státy, a tak dále. Vezměte si druhou světovou válku, tehdy zahynulo asi čtyřicet milionů. Nebo víc? Vezměte si Vietnam, Koreu, Rwandu, Balkán. Mám pocit, že jsme divoši. Je to divošství, se kterým podvědomě bojujeme. Naše věda dokázala fantastické věci. Na dohled od krvavých bojišť. Je to nepochopitelné. A my děláme, že nic takového není, točíme filmy, posloucháme rockovou hudbu, malíři malují obrazy, já píšu hry, a všichni se tváříme, že je všechno v pořádku. Já si nemyslím, že je všechno v pořádku. Myslím si, že je spousta důvodů, proč by tato civilizace měla zaniknout.