Hovory Ludvíka Vaculíka a Michaela Marche
"Literatura po 11.září 2001"
  Český rozhlas

(Moderovala a zaznamenala Ivana Bozděchová)

IB
Vážení a milí hosté, vítám vás ve studiu. Jsme rádi, že jste přijali naše pozvání k debatě, která se možná rozvine různými směry. Než se alespoň některými z nich začneme ubírat, prozraďte mi, prosím vás: co si sami myslíte o tom, proč se zde u jednoho stolu a dvou mikrofonů scházejí dohromady právě - Ludvík Vaculík a Michael March?

Vaculík
Já teda nevím vůbec proč, ale když řekne, já přijdu.

IB
A co Vy, Michaele, jak se cítíte po boku Ludvíka Vaculíka?

March
Velmi přirozeně, sdílíme stejný ideový přístup.

IB
A teď se vraťme k zamýšlenému počátku a úvodnímu tématu. Přibližně čtvrt roku nás dělí ode dne, jehož prizmatem jsme se začali učit dívat na svět podstatně jinak. Co podle vašeho názoru může literatura udělat v této chvíli pro tento svět?

March
Ptáte se, co jsme se mohli naučit po 11. září. Literatura může pokračovat - tak, jak to činila po staletí, od počátku, od eposu o Gilgamešovi - literatura prostě nemůže dělat nic víc, než pokračovat. A sama pokračuje jako aktivní tvoření, tvorba. Tvorba je zároveň modlitba a reflexe lidských vzpomínek. A datum 11. září neovlivnilo literaturu. Ovlivnilo sociální vztahy mezi národy, ovlivnilo politickou podobu, uspořádání uvnitř mnoha společností, ale podobně jako jakýkoliv extrémní čin v historii to vlastně není nic nového - když se na to podíváme z velmi dlouhodobého hlediska.

Vaculík
Já především k té otázce: tam bylo několik slov, ke kterým bych se já chtěl vrátit. Já si především nemyslím, že se onoho dne v září stalo něco takového, co by změnilo, jak vy říkáte, úhel pohledu na svět. Vždyť ono se stalo to, co se dělo i předtím, leckde na světě, v míře stejné nebo horší, až na to, že se to stalo tentokrát v Americe, víte. A to je - ten národ za to nemůže, ale ta Amerika si prostě odskákala něco, co je vinou celé naší křesťanské nebo euroamerické civilizace. A myslím si, že pozitivní výsledky této události budou jednou převažovat nad těmi negativními. A co může literatura? Literatura není žádná osoba, to není dokonce ani právnická osoba. Literatura sama jako celek nemá vůbec žádné úkoly a nemůže nic udělat. Literatura může udělat tolik, kolik může udělat jednotlivý člověk, který píše. A v tom úhrnu, čili spisovatelé (spisovatelé a autoři), pokud můžou něco udělat, udělají tolik v závislosti na tom, jak pochopili ty události, co si o nich myslí a jaké závěry (s jakou odpovědností) si z toho udělají. Ale nemůžou to vůbec udělat vůči světu, protože literatura na svět vůbec neúčinkuje. Každý autor může nanejvýš, a to s malou nadějí, počítat s tím (nebo doufat v to), že bude mít nějaký vliv na vládu své země, na své čtenáře, na své veřejné mínění. A pokud se to projeví, pak ten účinek, kdoví jestli bude třeba měřitelný. To je taky otázka dlouhodobá.

IB
A kdybychom se podívali na situaci v moderní české literatuře po roce 1989. Někdy se objevují názory, že autoři ztrácejí inspiraci - na rozdíl od předlistopadového období je literární tvorba omezena komerčními a ekonomickými faktory. Co to vlastně znamená pro autora?

March
Hovoříme-li o literatuře, je to velmi rozsáhlý svět. Můžeme mluvit o poezii, beletrii, nebeletristických žánrech, populární literatuře, mluvíme-li o literatuře, mluvíme také o absolutní literatuře. Uvažujeme-li o takových autorech, jako jsou Malarmé, Beckett, máme na mysli poetickou reflexi, a to je věčný tok. Realita, historické události jsou součástí literatury, její poetické rovnováhy, ale nezpůsobují žádný výjimečný přelom, protože ve své podstatě v této absolutní literatuře existuje pouze život a smrt. Mnoho pozemských událostí je zahrnuto do literatury, historických románů. Je to vlastně cesta, proces lidského experimentu. Každý spisovatel má svou vlastní strategii, svou alchymii, nervový systém a je to velmi individuální. Používáme-li tedy pojem literatura, je to velká abstrakce. Něco, o čem rádi diskutují politici, nikoliv spisovatelé.

IB
Tak v téhle věci s vámi souhlasím. Nejsem politik, ale když se ptám na roli literatury, mám na mysli literaturu jakožto spisovatele.

March
Ano, to je velmi důležité říci, protože existuje mnoho rolí, jedna z nich je role sociální bytosti ve společnosti, uvnitř zvyklostí dané země. A další je role umělce, který je ve skutečnosti sociální bytostí. Co se týká literatury, jsme izolováni -jde o izolaci, pokoru. Jako autor jste částí tvůrčího procesu a vlastně se z určitého hlediska cítíte zcela odcizen od společnosti - než se koná další večírek...

Vaculík
Pokud jsem porozuměl, tak Michael říká skoro totéž, co já: že je to věc jednotlivého autora, každý že má svou strategii. No, vy jste se zmínila o tom, že jsou takové hlasy, že autoři ztratili téma nebo inspiraci. Odkud tyto hlasy jsou? Jestli to říkají sami autoři, tak jsou to chudáci, jestli to říkají sami čtenář, tak možná si nedovedou vybrat správné knihy na pultech. Já si myslím, že literatura dneska je otevřenější - ve výrazu, v úkolech, v osobních projevech, v žánrech - a ve skutečnosti nemůže nikdy ztratit téma a i inspiraci. Akorát může zklamávat ty lidi, v nichž je pozůstatek jakéhosi ideologického myšlení - že čekají od literatury odpovědi na otázky a nějaká řešení, nějakou společenskou funkci.

IB
Michaele, jakou roli hraje poezie? Vy sám považujete za projev lidské důstojnosti? Může i básník převzít odpovědnost za oslovování nebo reflexi sociální a politické situace? Není to dokonce někdy i nebezpečné?

March
Tak zaprvé, role se hodí třeba k zabalení housky se salámem, role papíru, a pak tu housku jíte, abyste přežili. Přesně tak, jak říká Ludvík. Odpověděl bych na otázku takto: něco je nad povrchem a něco je pod ním. Opravdu to záleží na jedinci. A dokonce to může záležet nejen na jedinci, ale i na společenských podmínkách, na konkrétních společnostech, na historické době, protože role básníků a autorů se liší během času a v jednotlivých společnostech. A záleží na tlacích uvnitř společností a na hledání a vytváření rolí - jak to řekl Ludvík - tedy proto tady spolu sedíme, protože v podtextu rozumíme jeden druhému. Je to otázka existence. Co je pro básníka podle mého názoru důležité, je porozumění. Možná se s ním svým způsobem narodíte. Svět existuje v současně se objevujících protikladech. Ať děláte cokoliv, v zápětí se objeví protiklad. To je moje pravidlo. Určitě platí v poezii, ale taky v dynamice, ve fyzice. Je ovšem mimořádně deprimující to vědět. Stejně tak, jako když se v dětství dozvíte, že existuje smrt, a musíte s tím žít. Jak žít mezi životem a smrtí? Jeden z hlavních aspektů poezie spočívá v onom hledání rovnováhy. Ve své podstatě je to velký dar, být spisovatelem nebo básníkem, ale zároveň to taky nahání hrůzu. Máte zodpovědnost vůči sobě, sám sebe usvědčujete v okamžiku, kdy lžete. Jste neustále v konfliktu sám se sebou. Nemáte čas na to být v konfliktu se společností, nepřetržitě jste v konfliktu sami se sebou. Z těchto forem reflexe, a snad i z modliteb, se vyvíjí práce, která je rozhodně užitečná pro vás samé, pro vaši existenci. Jak se to projevuje navenek, je zcela jiná věc.

IB
A co vy, pane Vaculíku, byl jste někdy také sám sobě nebezpečný?

Vaculík
To jsem pořád. Akorát někdy jsem opatrnější a někdy se tomu nevyhnu. Nebezpečný sám sobě? Ovšem.

IB
A dá se vlastně sloučit role spisovatele s jeho politickou nebo veřejnou aktivitou? Není politika na úkor umění?

Vaculík
Ta souvislost je úplně samozřejmá, ale u každého autora je to v jiné porci namícháno. Myslím si, že postoj autora, protože se obrací na veřejnost, no tak jaksi přirozeně - to se mu nemusí ani ukládat - potřebuje a žádá mít nějakou zpětnou vazbu, informaci. Jestliže mě něco pálí tak, že o tom chci psát, no tak je to, ať už to vím, nebo ne, odraz těch poměrů a vnějšího působení světa na mě. Toto je jedna z častých a oblíbených diskusních, avšak teoretických, vymyšlených otázek.

IB
Mluvíme-li o roli spisovatele ve veřejném životě, příp. o spojení politické aktivity a jeho umělecké dráhy, Michaele, zajímalo by mě, zda máte nějakou zkušenost, nebo zda byste mohl případně srovnat, postavení umělce v postkomunistických zemích, u nás, příp. v kapitalistických státech? Liší se to nějak - z hlediska spojení politiky a umění?

March
Uvnitř literatury existují překvapení. Většina těch překvapení je nenásilná. Stendhal řekl: "Slovní hříčka se neslučuje s vraždou". Je to tvrzení, které vlastně přesahuje život. Je to zároveň abstrakce a něco velmi reálného. Dnes je pro mne velkým potěšením mluvit tady s Ludvíkem Vaculíkem, protože je to autor, kterého si velmi vážím - jak pro jeho roli ve společnosti, tak jako autora. Abych tedy odpověděl přesně na otázku: záleží to na tom, do jaké společenské třídy se narodíte, tedy na návycích z výchovy, na zemi, ve které se narodíte, a také na historické době. Je to velmi podstatné pro takového autora jako např. Vladimír Holan - psal ve 30. letech, ale také v době, kdy do Československa přijela Sovětská armáda, a potom v podstatě jako zakázaný autor. Mluvíme-li o Ludvíku Vaculíkovi, vybavíme si dokument 2000 slov. Pokud se podívám sám na sebe, moje zkušenost je zcela jiná. Narodil jsem se v New Yorku v roce 1946, tedy po druhé světové válce, což přestavovalo velmi výlučnou situaci. Mám na mysli v New Yorku studovat, žít, přemýšlet a reagovat na dění. Ale pak jsem si uvědomil, že jako básník můžu v takovém typu civilizace jen stěží něčeho dosáhnout. A tak jsem Ameriku opustil. Každý musí pro ideály něco obětovat. A tak jsem tedy žil a pracoval v Londýně. Byla to doba, kdy jsem měl čas číst knihy, poezii (evropskou poezii) - věci, které jsou velmi blízké mému srdci. Tehdy jsem si uvědomil, že nejdůležitější v životě je čas. Marcel Duchamp říká něco podobného: "Neexistuje řešení, protože neexistuje problém." Co tím chce říct? Že svět je víceméně stejný, jde o to, jaký způsob života si vyberete, pokud máte to štěstí, že si vybírat můžete. Ve společnostech, které jsou ve válce nebo v době velké ekonomické krize, je takový výběr složitější. - Ale zpět k otázce: když se podíváme na řetězec změn, které nastaly po roce 1989, pak je zřejmé, že dnes spisovatelé musejí bojovat s komercializací. Je to sice hrozná představa, ale je tomu tak, protože tyto společnosti se po politických změnách vydaly takovou cestou. Nemělo by to podstatně měnit talent nebo pohled autora, protože tvorba by měla být stejná bez ohledu na obchodní zisk. Česká republika právě prochází velkým přechodným obdobím. Je to období opětovného přemýšlení. V každé společnosti jsou velcí, talentovaní autoři, kteří vlastně existují vně této společnosti, ale posléze jsou se společenskými aspekty konfrontováni. Já jsem vždycky žil v exilu - ještě před tím, než se to stalo módou. A v té době jsem musel žít svůj život mnohem víc instinktivně. Protože jsem měl své zkušenosti, jako je má Ludvík. Musíme se řídit instinkty. Po celý život se musíme rozhodovat. Mám pocit, že nyní, po roce 1989, se spisovatelé musí dívat na společnost a na sebe velmi pozorně a být čestní.

IB
Pane Vaculíku, vy jste byl obviněn v tisku z toho, že jste prý teroristický útok na New York využil k výpadu proti globalizaci. Jak tato globalizace ovlivňuje autora?

Vaculík
Tak především zase se musím vyjádřit k formulaci samotné otázky: já jsem nebyl obviněn z toho, co říkáte. Mně vytýkali někteří, když jsem hned dva dny po té události napsal, že nevystačíme s označením oné události, jako že to je terorismus, ale že je třeba přemýšlet o příčinách, o pozadí, a taky hledat vinu u sebe. Na to se na mě asi dva čtenáři osopili, a přitom tato otázka se stala hlavním tématem od té doby. Co je tou příčinou, co to pro nás znamená a jak to máme číst. Globalizace je prostě proces přirozený potud, pokud člověk ještě vůbec - a lidská kultura - je součástí přírody, tak je to přirozený proces. Takže její smysl nebo znaménko, jaké se před jednotlivé jevy dá, kladné, nebo záporné, záleží na tom, nač je kdo více vnímavý. Globalizace se nám zatím jeví jako z té stránky, jako že je to hmotné znásilňování. Je to komercializace všeho, všeho prostě. Je to planýrování a srovnávání, necitlivé zacházení s celým světem, jako kdyby patřil těm, co to řídí.

March
Rád bych se Ludvíka zeptal, to mě opravdu velice zajímá, chci se ho zeptat jako autora 2000 slov a signatáře Charty 77: jak se díváte na změny po roce 1989, co se týče byrokracie? Protože, jak se zdá, byrokracie roste, mám pocit, že existuje víc byrokratů s počítači na stole než kdykoli předtím. A zdá se mi, že to je projev slabin demokratického procesu.

Vaculík
Nemám dostatek osobních zkušeností, protože se na úřady obracím co nejméně, a jinak si myslím, že to opravdu souvisí s kvalitou demokracie a v tomto ohledu vadu vidím v samotném vývoji té demokracie, totiž největší vada demokracie je, že je pro každého. Tak.. Já teda nejsem moc dobrý demokrat, já bych se s každým nebavil… Já bych odstupňoval práva lidí podle stupně jejich odpovědnosti ke společnosti. Toto téma není ani tak politické a právnické jako trošičku, trošičku filozofující. Bylo by to opravdu na velikou, samostatnou debatu.

March
To je základní otázka, protože se týká abstrakce. Je to průsečík mezi společností a literaturou. Skutečný průsečík je v abstrakci, v názorech co je demokracie, co je literatura, a to jsou abstraktní pojmy. Proč jsem se na to Ludvíka ptal: z hlediska emocionálního se demokracie vypařuje. Tady se zdá, že je demokracie řízena cigaretovými společnostmi. Jinými slovy, pokud bych se narodil jako básník tady, měl bych historické dědictví třistaleté habsburské byrokracie, utlačovatelské, absurdní byrokracie, pak přišli nacisti a Sověti, pak konečně přišla Charta 77. Rád bych viděl všechny ty byrokraty vyhozené na ulici, aby začali pořádně pracovat. Samozřejmě, něco z té byrokracie je zapotřebí, to musí pokračovat, ale byrokracie nemá žádnou produktivitu, je velmi utlačovatelská a tato země ji zná. To nemusí být spisovatel, který to říká. A tak bych teď na místě Ludvíka asi cítil jisté zklamání, protože česká společnost měla možnosti, aby vstoupila do jiných sfér. Doufám, že tyto možnosti budou existovat i v budoucnosti. Lidi byli zrazeni a je čas, aby se zamysleli a reagovali na to, každý je zodpovědný. Hlavní problém spočívá v tom, koho zvolíte (v symbolicky reprezentativním i praktickém smyslu), abyste pomohli vytvořit fungující společnost. Pro Ludvíka a lidi, kteří podepsali Chartu, to musí být zklamání a hlasy se ozývají jako ozvěna...

IB
Je to tak, pane Vaculíku? Cítíte opravdu zklamání?

Vaculík
Ano, samozřejmě jsem zklamaný tím vývojem, ale zároveň jsem trochu očekával všecky ty nesmysly, které nás zaplaví. Já jsem měl, co se svobody týče, já nepovažuju svobodu za nejcennější věc, vám řeknu. Svoboda má takovou cenu, jakou cenu má to, co v ní člověk dělá. Svobody člověka nejsou jedna druhé rovny. Já jsem samozřejmě zklamaný tím, ale nevidím to pesimisticky nebo nedeprimuje mě to. Považuju to za - proč by tato doba, toto století, tento režim, na tomto místě světa a Evropy měl být šťastnější, než kdy byl nebo než kde jinde.

IB
Ráda bych se zeptala pana Marche: literatura vlastně nemá hranice, její smysl spočívá také v předávání a sdílení myšlenek. Jak se podle vašeho názoru čeští spisovatelé podílejí na rozvíjení nebo vedení dialogu se zahraničními autory?

March
Literatura má de facto hranice, vzhledem k jazyku. V mnoha zemích jsou jazyky přesně ohraničeny - čeština, finština, maďarština - hranice jsou dány i slovy jazyka. Řekněme, že jsme osvobodili slova a převedli je do jiného jazyka. Můžeme se ptát, proč překládat. Možná jde o univerzálnost nebo pitoresknost literatury, ale prostě pro to musí být důvod. Když se vrátíme do Prahy a podíváme se na rozsah překladů, zjistíme, že není mnoho věcí přeloženo, většinou jsou přeloženy do němčiny, ne tolik do angličtiny. Překlady umožňují, aby myšlenky překračovaly hranice a aby měli lidé kontakt. Co se týká českých spisovatelů, prostřednictvím Festivalu spisovatelů jsme se snažili sem pozvat výborné autory pro společný dialog, ne pro termální koupele. Pro dialog s českými autory a s lidmi, je to festival myšlenek. V jeho průběhu mohou lidé mluvit s autory, je to v podstatě týdenní stimulace, i když velmi omezená, ale šíří se mediálně - v televizi a mimo hranice i po internetu. V současné době se otevírají nové možnosti hlavně mladým autorům - můžou např. cestovat, což dřív nemohli. Také si myslím, že by se česká literatura měla víc vyvážet do zahraničí, propagovat. Je to důležité. Zatím se pozornost věnuje spíš hudbě nebo filmu. Mluvíme-li o budoucnosti a občanské společnosti, mnohé instituce by měli nahradit jedinci, osobnosti. Máte svobodu, téměř demokracii a bylo by to mnohem přirozenější. Problém je samozřejmě financování - instituce kontrolují finance, je tedy třeba pro tyto věci najít odlišné cesty. Bude to v tomto případě představovat jistý boj, velmi potřebný.

IB
Michaele, vy jste měl na jaře v New Yorku dlouhý rozhovor s Arthurem Millerem, ve kterém mluvil o současné destrukci kultury a o tom, že "umění zastavuje čas." Co si o těchto jeho postojích myslíte vy?

March
Arthur Miller je velmi moudrý. Nevěřím, že lze zničit kulturu. Lze zničit civilizaci, mnoho věcí, které se týkají civilizace, její elementy, lze zničit lidské myšlení, přijímání kultury. Můžete finančně omezit tvůrčí proces, ale kulturu nelze opravdově zničit. To by znamenalo zničit lidský život. Kultura bude rozhodně pokračovat, v živější či slabší podobě, ale určitě bude pokračovat.

IB
Pane Vaculíku, dovolte, abych vás požádala (po vzoru Lidových novin) o poslední slovo: Co by obsahovalo vaše prohlášení 2000 slov po roce 2000, pokud by existovalo?

Vaculík
Žádná slova nepomůžou. A ještě k předchozí otázce, jaký význam má, když autoři různých národů diskutují: žádný větší, než má diskuse jejich dvou čtenářů. To by bylo trošičku proti tomu, co dělá on, jeho mezinárodní setkání spisovatelů má ten význam, že oživuje u nás kulturní atmosféru a těm lidem, kteří přijdou, dává na vědomí, že svět je širší, než jaký znají.

IB
Myslím, že to je krásné slovo na závěr. Děkuji vám oběma za inspirativní názory a úvahy. Přeji vám hodně zdaru na poli literárním i ve vašich aktivitách mimoliterárních.